Entrevistamos a Eric Toussaint en su paso por la Argentina, donde está brindando varias conferencias denunciando el acuerdo con el FMI que el gobierno argentino va a concretar en estos días. Toussaint es doctor en ciencias políticas y fundador del Comité para la abolición de las deudas ilegítimas (CADTM). Intervino en la comisión que auditó la deuda externa ecuatoriana y también en la que se formó a instancias de la presidencia del parlamento griego. Es muy interesante recorrer sus conclusiones sobre los nefastos mecanismos de endeudamiento de la banca internacional y la posibilidad cierta que tienen los pueblos de optar por un camino alternativo a los planes de ajuste y expoliación de nuestros recursos que, tanto el gobierno del Frente de Todos como la derecha de Juntos por el Cambio pretenden vender como la única alternativa posible.
PdI: ¿Cómo ves el acuerdo con el Fondo y la situación de la deuda argentina?
ET: El acuerdo con el Fondo es, yo diría, una traición más del gobierno de Alberto Fernández respecto a sus compromisos electorales. Porque si ha ganado las elecciones de 2019, es porque afirmaba que iba a producir una ruptura con el modelo de Macri y denunciar las deudas contratadas con el FMI. Sería una traición más, porque ya habría podido en los primeros meses de su presidencia declarar nulos los compromisos tomados por el gobierno anterior. Esto desde ya sobre la base de la legitimidad de la voluntad popular, pero también sobre argumentos del derecho internacional y de jurisprudencia.
En el derecho internacional y en la jurisprudencia es reconocido que cuando cambia un gobierno, en ciertas circunstancias se puede denunciar las obligaciones contraídas por el anterior, si las condiciones en la cual se habrían contraído tales obligaciones eran ilegales. Había ilegalidad, el parlamento argentino no había aprobado ese acuerdo con el FMI. El FMI no había respetado sus propios estatutos que dicen que solamente puede otorgar un crédito si hacerlo permite la sostenibilidad de la deuda y claro, otorgar un crédito hasta 57.000 millones de dólares evidentemente para cualquier persona o economista razonable significaba que sería insostenible la deuda que habría que embolsar después.
Sin hablar de la fuga de capitales, de la complicidad del gobierno de Macri con la fuga y también del FMI. En el caso de Chipre de 2013 o de Islandia 2008 el FMI había aceptado el control del movimiento de capital. La Argentina habría podido implementar el control del movimiento del capital. No lo hizo. Favoreció la fuga de capitales y el FMI fue cómplice de esta fuga.
Entonces Alberto Fernández tenía todo el derecho, y diría yo la obligación frente a sus compromisos ante el pueblo argentino, de tomar medidas sumamente claras y fuertes. Lo que hizo fue designar a Martín Guzmán y entrar en un proceso muy prolongado de negociación con el FMI, con los bonistas, etc. Para mí es una primera traición que se hizo muy rápidamente. Porque entrar en la negociación sin denunciar de manera clara el carácter ilegal, ilegítimo odioso de la deuda era ya empezar a legitimar la deuda. Porque no era suficiente retóricamente denunciarla; si entras en una negociación así, ya estás en un proceso de legitimación. Aparte le paga los compromisos.
Había un segundo momento, la pandemia. Porque durante la pandemia hay otro argumento de derecho internacional que es fundamental: es el cambio fundamental de circunstancias y la fuerza mayor. Son dos argumentos del derecho internacional que permiten a un Estado decir que las obligaciones contraídas, incluso por él mismo, ante un cambio fundamental de circunstancias, puede alegar “estoy en un estado de necesidad, hay cambios fundamentales porque hay una pandemia, hay una crisis de salud pública y hay una crisis económica mundial resultante del look out, del confinamiento, de los problemas de abastecimiento, etc.; por lo tanto, suspendo el pago de la deuda”.
Alberto Fernández no aprovechó esa situación. Cuando digo aprovechar, no es para tener beneficio como gobierno, sino para satisfacer las necesidades del pueblo. Hoy en día, el delito de legitimar una deuda odiosa se está concluyendo con ese voto en el Congreso. Falta aún la votación en el Senado. La validación, vía el Congreso del acuerdo con el FMI permite determinar el carácter de la orientación entreguista, de docilidad y sometimiento de Alberto Fernández, no solamente al FMI, también a los intereses de las clases dominantes argentinas y extranjeras.
El gran capital argentino saca también provecho del crédito del FMI, porque este crédito sirve para reembolsar la deuda con el organismo; pero también ayuda al país a reembolsar deudas con los bonistas. El gran capital argentino invierte una parte de su capital en bonos, incluso desde Nueva York. Fuga su capital a Estados Unidos, lo coloca en seguridad allí, compra bonos argentinos y saca el rendimiento de esos bonos con garantía del Estado argentino. Por ejemplo, con el carry trade le permitieron reingresar los dólares fugados, los cambian en el mercado paralelo al doble del valor oficial, una ganancia extraordinaria.
PdI: ¿Son los fondos buitres?
ET: Hay fondos buitres, pero hay que tener en cuenta también que la clase capitalista argentina de manera tradicional invierte y fuga. Tiene una renta garantizada por el Estado y por esto nunca han ido en favor de la soberanía del país. Se aprovechan del sometimiento del país al modelo globalizado liberal.
PdI: Se dice que nos caemos del mundo si no acordamos con el Fondo, ¿qué opinas?
ET: Es totalmente falso. Lo demostró la decisión de Argentina de suspender los pagos al final del 2001. Eso permitió la recuperación económica de los años 2002 y 2003 hasta 2008. Cuando Argentina tuvo una tasa de crecimiento anual casi del 8%, un record a nivel internacional, casi de tipo de crecimiento chino, todo gracias al no pago de la deuda con los acreedores privados, que en esa época eran los acreedores privados los acreedores principales. En esa época había una deuda menor con el FMI, pero mucho menor que la que existe ahora con ese organismo, que hoy representa un tenedor muy importante.
Hay una cosa absolutamente evidente. Una suspensión de pago permite iniciar la recuperación económica de un país. Hay muchos ejemplos de esto. Muchos estudios, incluso de economistas neoliberales que se hacen eco de esto. Son trabajos bien documentados pero confidenciales. Incluso algunos ligados al Fondo Monetario Internacional. No quieren hacer propaganda alrededor, pero es evidente que los países que entran en suspensión de pagos, si manejan bien esa suspensión, mejoran su situación económica. Por una razón evidente, están evitando gastar dinero en el pago de la deuda y pueden entonces estimular la vida económica del país, distribuyendo ingresos a las clases populares. Es lo que se hizo a partir del 2002 con los planes sociales. La gente pobre que recibe un aumento de ingresos lo gasta inmediatamente en el mercado interno en compras y eso genera un efecto multiplicador sobre la economía y sobre el crecimiento económico. Si el Estado también invierte de manera productiva se tiene un efecto multiplicador sobre el crecimiento económico.
La Argentina está en condiciones de: 1) No validar el acuerdo con el FMI; 2) Decretar la suspensión de pago de la deuda con el FMI, diciendo “ustedes, el FMI, son corresponsables y cómplices de un acto contra el interés de la nación en 2018 y contra sus propios estatutos, no reconocemos esa deuda y no la pagamos”. Esto en lugar de provocar un efecto de cerrar las demás opciones, las abre. Porque vendrán inversionistas diciendo que en ese país el peso de su deuda y de los pagos ha disminuido, está en mejor condición e invertirá dinero.
Un gobierno popular suspendiendo y repudiando la deuda con el FMI no debería volver a los mercados financieros. Con una política tributaria de justicia social puede hacer pagar a las grandes corporaciones internacionales y nacionales, con un nivel de impuestos altos, a la altura de sus ganancias. Este es un periodo de aumento de los precios de los productos de materias primas exportadas, y entonces podemos tener un nivel de ingresos fiscales mucho mayor, para aumentar el presupuesto y al mismo tiempo, bajar el IVA para los productos y servicios básicos y los impuestos directos –hablo de los impuestos directos, no de las contribuciones patronales- incluso sobre las pequeñas empresas, las micro empresas, los trabajadores asalariados, los jubilados, etc.
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PdI: Dicen que se puede pagar y crecer al mismo tiempo, ¿esto es real?
ET: Con la cantidad de deuda que está acumulando Argentina, tu puedes crecer, pero todo el crecimiento va a ser desviado al pago de la deuda y no en beneficio de la población. Escuché a los periodistas de los medios dominantes y es escandaloso escuchar que gracias al nivel de los precios internacionales de los commodities hay que incentivar el nivel de extractivismo y entonces empobrecer el país. Esos mismos periodistas hace unos cuatro meses atrás, durante el funcionamiento de la COP26 en Glasgow estaban hablando de capitalismo verde y ahora se olvidan de esto. Hablan de extraer más petróleo en Vaca Muerta, es un escándalo que hay que denunciar de manera muy clara.
PdI: Cuéntanos sobre tu experiencia en Ecuador y en Grecia.
ET: Lo de Ecuador. Realmente es importante de insistir sobre este tema. Hay dos periodos en la presidencia de Rafael Correa. El ex presidente Correa no era alguien de izquierda, pero en el primer periodo de su presidencia de 2007 a 2010/2011, estuvo bajo la presión de movilizaciones muy fuertes de los años ’90 y hasta 2006 en Ecuador. Hay que recordar que tres presidentes neoliberales fueron derrumbados por la movilización popular. El último en 2005, Lucio Gutiérrez, que tomó un helicóptero para huir del país frente a la movilización popular.
Esto permitió el surgimiento de Rafael Correa, joven político anunciando compromisos radicales, es decir: no firmar el acuerdo TLC con Estados Unidos; terminar el acuerdo militar con dicho país sobre la base militar del Malta en el Pacífico; convocar una Constituyente como Chávez y Morales lo habían hecho en sus países; y no pagar deuda ilegítima, convocando a una comisión de auditoría. Fueron estos cuatro compromisos realmente radicales, antiimperialistas y progresistas los que le permitieron ser electo presidente.
Y en el primer año cumplió. Expulsó al Banco Mundial, trató muy mal al FMI, lo expulsó del Banco Central donde tenía su oficina. Convocó al referéndum sobre la Constituyente, confrontó a la derecha y ganó el referéndum. Se eligió una Constituyente. Creó una comisión de auditoría compuesta únicamente por delegados de los movimientos sociales, no invitó a empresarios en esa auditoría, eran delegados de la CONAIE, del movimiento feminista y del movimiento anti deuda. Puso de ministro de Finanzas al líder del Comité para la anulación de la deuda del Ecuador, se llamaba Red Guayaquil Comité Jubileo 2000, Ricardo Patiño. Era el líder, no era un economista tipo Martín Guzmán o Yanis Varoufakis, era un activista del movimiento social que fue designado ministro de finanzas. No un tecnócrata, sino un activista transformándose en ministro. Fue atacado muy fuertemente por el gran capital ecuatoriano.
En ese primer periodo, Rafael Correa entró en contradicción con el FMI, con el Banco Mundial, con los tenedores de bonos extranjeros, que eran principalmente bancos y fondos de inversión norteamericanos. Entró en contradicción con la burguesía ecuatoriana ya que designó como responsable del servicio de los impuestos (SRI) a un tipo que se llama -es una anécdota- Carlos Marx Carrasco. Imagínate, su padre le puso de nombre Carlos Marx. Ese tipo cobró impuestos. Le cobró a Carlos Slim que en esa época -2006- era el capitalista más rico de América Latina, creo que en esa época era más rico que Bill Gates. Multó a Carlos Slim exigiéndole 300 millones de dólares de impuestos atrasados.
Yo como perteneciente al Comité por la anulación de las deudas del tercer mundo hice parte como extranjero junto a Alejandro Olmos Gaona de esa comisión. Había doce representantes de los movimientos sociales; cuatro órganos del Estado: Ministerio de Justicia, Ministerio de Economía y Finanzas, Controlaría de la República y Comisión Anti corrupción; y seis expertos internacionales, de los cuales hice parte con Alejandro Olmos Gaona.
La conclusión de nuestra auditoría, después de catorce meses, era que la deuda era ilegal, ilegítima. Sobre la base del dictamen de la auditoría, Correa suspendió el pago de los bonos 2012/2030, que tenían fundamentalmente fondos de inversión y bancos norteamericanos. Fue una suspensión total basada en la auditoría, no en la incapacidad de pago. No era un default técnico como el default del 2001 de Argentina. Porque en el 2008 el precio del petróleo era alto y Ecuador tenía ingresos para pagar. Fue una decisión soberana y política diciendo “es una deuda ilegitima y no la pago”. Fue una orientación correcta y ganó. Fue una victoria. Les dijo a los acreedores “recompro esos bonos al 35% de su valor. Los recompro, no hago un canje”. Porque lo que hizo Argentina en el 2005 fue un cambio, un canje. En el caso de Ecuador fue una recompra, porque ni esos bonos ni los bonistas existen más, porque el país recompró sus bonos sin emitir nuevos.
PdI: En el caso negativo está Grecia.
ET: Syriza llegó al gobierno en enero de 2015 con un programa radical, así lo percibió el electorado. Tú puedes hacer alguna crítica al programa, pero este decía anulación de la mayor parte de la deuda, poner fin inmediatamente al acuerdo con la Troika -FMI, Banco Central Europeo y Unión Europea-, tomar el control de los bancos –los cuatro bancos que tenían el control del 85% del mercado-, fomentar el salario mínimo legal y las jubilaciones para eliminar todas las restricciones que hubo, llevar luz eléctrica a las 300.000 familias que no tenían más acceso a la luz eléctrica. Un programa de reconquista de la soberanía y del nivel de ingresos, con cambios estructurales si se toman los bancos.
Alexis Tsipras y su ministro de Finanzas renunciaron a ese programa inmediatamente. Yo había escrito en el libro Capitulación entre adultos que la decisión de Tsipras ya la había tomado en otoño de 2012, después de la primera gran victoria electoral de Syriza en junio de ese año. En junio de 2012 ganó Syriza y pasó del 4,5% al 26,5% de los votos. Se sabía que en la elección siguiente iba a ser el partido mayoritario y ser gobierno. No se sabía que Tsipras, con un núcleo muy limitado, a espaldas de su propio partido y del buró político del Comité Central iba a tomar una orientación por la cual decidía no enfrentarse con la burguesía griega y la Troika.
Varoufakis fue el Martín Guzmán de ese gobierno. De alguna manera son iguales: dos universitarios, dos tecnócratas que no tienen contacto orgánico con las clases populares ni con un movimiento político. Son producto de un casting de un primer ministro o de un presidente que busca un tecnócrata del cual puedan deshacerse sin crisis interna al interior del partido político, porque son personajes inorgánicos, que no tienen base política ellos mismos.
Desde un inicio, la orientación de Tsipras era una orientación que llevaba directamente a la capitulación. Yo personalmente acepté coordinar los trabajos de la Comisión de auditoría creada por la presidente del Parlamento, que ya fue una decisión tomada a mitad de febrero de 2015, de la que Tsipras no era para nada entusiasta. Varoufakis estaba totalmente en contra, porque para Varoufakis no había que levantar el tema de la ilegitimidad, había que argumentar la sostenibilidad financiera. Es la misma orientación de Guzmán.
Yo acepté la coordinación de esto por la idea que se podría evidenciar en el transcurso del proceso la imposibilidad de llegar un acuerdo con el FMI, provocar movilizaciones populares, provocar una radicalización de Tsipras o una ruptura en el gobierno, ya que había seis ministros de izquierda en el gobierno. La naturaleza del gobierno contaba con activistas, gente que venía de la lucha social de los años anteriores; pero finalmente la estrategia de Tsipras se mantuvo y hubo una capitulación y una traición del referéndum popular del 5 de julio.
PdI: ¿Qué perspectivas ves en la crisis mundial agravada ahora por la guerra en Ucrania?
ET: Plantea una situación dramática. Europa está en guerra. El clima cambio totalmente. Por ejemplo, la Unión Europea es una unión capitalista neoliberal que lleva una ofensiva contra las clases trabajadoras, pero hasta ahora no había una dimensión militar. En ningún tratado de la Unión Europea hay algo sobre lo militar. Es decir que cada país era soberano.
Pero ahora, con el tema de la invasión rusa a Ucrania, la Unión Europea, bajo la presión del sector del complejo militar, está evolucionando hacia integrar una división militar para entonces, potenciarse como imperialismo con capacidad de intervención militar conjunta; cuando hasta ahora el imperialismo francés intervenía en sus ex colonias de África, Alemania tenía problemas para rearmarse e intervenir militarmente en el exterior, y ahora está evolucionando para superar esa situación y poder intervenir claramente en el exterior. Hay un cambio muy grande provocado por la guerra en Ucrania que constituye un pretexto para militarizar la Unión Europea.
Al mismo tiempo, con las contradicciones que haya, y la contradicción principal es entre el imperialismo norteamericano, el imperialismo europeo occidental y Rusia, permite a países como Argentina aprovecharse de esa crisis, ya que es muy difícil para el imperialismo y el FMI estar en una situación de enfrentamiento con Argentina, cuando están protagonizando una guerra en Europa.
PdI: ¿Podemos decir que esto vale para la lucha de todos los pueblos?
ET: También. Sabemos que vivimos una situación dramática con la guerra, pero al mismo tiempo se están agudizando contradicciones y mostrando lo que es el capitalismo.
Claro en esta primera fase, actuar a nivel ideológico resulta negativo, porque la OTAN aparece falsamente ahora como algo que tiene justificación frente a la invasión rusa. Cuando hasta ahora no tenía más justificación. Para el imperialismo norteamericano y europeo, la guerra declarada por Putin les ofrece un argumento extraordinario para justificar como imperialismo occidental su política. Esto es otra culpa del régimen capitalista imperialista de Putin, legitimar la OTAN. Por eso tenemos que denunciar a esos dos imperialismos.
Entrevistó: Gustavo Giménez