Esta entrevista fue publicada originalmente en el número 864 de la revista impresa Alternativa Socialista.
Las investigaciones de este autor se han centrado en las experiencias religiosas, musicales, literarias y políticas de los sectores populares. Con la etapa “Milei” logró centralidad en el debate político como un “derechólogo” estudioso del fenómeno político que gobierna la Argentina desde 2023. Es coordinador del volumen de ensayos titulado Está entre nosotros. ¿De dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir? (2023) y El ascenso de Milei. Claves para entender la derecha libertaria en Argentina (2024). Semán es consultado regularmente ya que encabeza un equipo que hace trabajos de campo muy representativos y serios como base empírica de sus investigaciones. En una larga conversación, de la que editamos un tramo, conversamos sobre ultraderecha, Milei, peronismo, desencanto popular y proyección de la izquierda en el país.
Pablo, hablanos de la evolución del “fenómeno” Milei y la ultraderecha desde que lo empezaron a detectar como “potencial” en los trabajos de campo hasta ahora. ¿Se puede periodizar eso en etapas?
La periodización es posible. Diría que hay un periodo que es pre-Milei, en la que se gestan parte de los contingentes que van a integrar a su electorado. Desde muchísimo antes de que Milei se manifestase públicamente, se formó una ciudadanía que era muy crítica del Estado, que creía en el esfuerzo personal, en la iniciativa privada, y eso no era solo clases medias altas o clases altas. Pero hay más, previo a Milei: empiezan los problemas de los gobiernos de Cristina, sobre todo en su segundo mandato; y los de Macri y los de Alberto. Se suman por lo menos tres grandes problemas. La inflación, que no la puede controlar nadie, que además no todos la ponen en el centro de su propuesta política. Después, otro tema muy importante, que el kirchnerismo pagó muy caro, es el tema de la inseguridad. Muchas veces hubo una especie de refugio en una idea de que como el delito que termina en muerte, no es alto en Argentina, no tenemos una situación de inseguridad tan complicada. Eso fue un problema porque fue una especie de falsa tranquilidad, de enmascaramiento de una situación. Hay otro gran tema, que en general se minimiza, porque se parte de un análisis político que pone la corrupción en segundo término como un derivado, como una expresión menor de la corrupción estructural, de los negocios, de las clases. La corrupción es un tema que estuvo en el centro de la experiencia de gobierno de todos los gobiernos anteriores. Y eso también fue gestando el caudal mileísta.
Y finalmente, la pandemia fue otra gran tensión en la sociedad argentina, que volvió a poner de un lado a los partidarios de la regulación estatal con aquellos que la critican sea por su grado, sea por su forma, sea por las dos cosas. Con el segundo mandato de Cristina se empiezan a agudizar los problemas de inflación. Ese descontento masivo va adquiriendo ideas más hacia la derecha, un programa más hacia la derecha y la comprobación de eso es, además, que en los distintos mandatos que se van generando a partir de 2011, 2015 y 2019, uno ve que, más allá de consignas generales, las propuestas de gobierno más o menos explícitas eran más a la derecha. Sobre todo con el mandato de Macri y también con el mandato de Fernández, donde las expectativas, por ejemplo, de redistribución o mejora del ingreso eran muy cautelosas, muy conservadoras. Yo no sé si había o no condiciones, pero los programas políticos triunfantes a partir de 2011 también eran más a la derecha con lo cual no debería llamar tanto la atención que todo desemboque en Milei ahí. Creo que hubo una derechización de la sociedad, que tiene que ver con la adopción de programas que ampliaban el poder de las empresas y de los grupos económicos más concentrados, al mismo tiempo que adquirían formas de cuestionamiento de la movilización social por derechos de todo tipo que había emergido en los últimos 20 años en América Latina. Ya con el triunfo de Milei veo como dos grandes líneas: una es la tentativa de Milei de densificar política, ideológica y organizativamente su propio caudal electoral, que con el arribo al aparato del Estado, eso se transforma en una idea muy ridícula de batalla cultural. Gramsci nunca habló de batalla cultural sino más bien de disputa hegemónica, y la sede de la disputa hegemónica es la sociedad civil, no el Estado, no el aparato de coerción. Pero digamos que uno de los movimientos que encaró el mileísmo en el poder fue esta densificación ideológica, organizativa y política de su propia base electoral. Que creo que es de alcance relativamente breve, porque no hay tantos recursos estatales como para hacer eso; incluso con el apoyo de los empresarios no logran hacer mucho, y porque aparte la sociedad no se interesa tan fuertemente por los temas de la batalla cultural mileísta como para que eso rinda en una ampliación de la legitimidad del mandato de Milei. Después hay otra cosa, que es que Milei, en algún momento mostró como un éxito —como liquidación de la inflación— lo que más bien era una desaceleración de la tasa de inflación en el marco de una redistribución brutal de los ingresos vía devaluación y vía transformación de la legislación, y vía la transformación de la intervención del Estado y la intervención represiva del Estado. Vía todas esas cosas, Milei logró, ahí sí, un éxito más importante que el de la batalla cultural. La batalla cultural verdaderamente importante que gana es la batalla en la que él instaura la idea de que el déficit fiscal es un problema absoluto y es el único problema, y que tiene que ser tratado con su medicina, no con otra. Yo creo que la disputa más importante que de alguna manera gana Milei en el plano simbólico —y por eso es tan importante para él y por eso no va a dejar esa disputa, o por ejemplo la de los jubilados o la de las universidades— es que lo que él quiere mostrar es que nada nada tiene que recibir el apoyo del Estado. Y va generando una expectativa antiestatal mucho más importante como éxito, que es el éxito en la prédica conservadora de los militantes de la batalla cultural. Ahora bien, esto empieza a tener patas cortas, porque lo que se empieza a observar a partir de los últimos 18 meses, es que hay una especie de antimileísmo o de crítica al mileísmo por parte de sectores sociales que votaron a Milei. No me estoy refiriendo solamente a quienes votaron por oposición en 2023. Estoy pensando en que dentro de las filas de quienes votaron a Milei empezaron a aparecer críticas, que se manifestaron a veces en dar vuelta el voto o en un fuerte abstencionismo. Pero quienes volvieron a votar después de no haberlo hecho en muchas elecciones de ese mismo año, lo hicieron con mucho más escepticismo. Entonces, entre el no voto y el escepticismo hay una aparición de nuevos elementos políticos. Actualmente, después de la elección de octubre de 2025, uno se encuentra con, por un lado, una desesperanza muy grande de una parte de la sociedad que no sabe qué preferir, si el pasado inmediato o el pasado anterior, y no quiere ninguna de las dos cosas, y que tampoco encuentra alternativas por ahora hacia el futuro. Finalmente, en este contexto, yo quisiera decir que es muy importante tener en cuenta la clave represiva del gobierno de Milei. El gobierno de Milei no es de ninguna manera, para mí, un gobierno represivo como fue la dictadura militar. Lo que sí uno puede ver es que, aprovechando la deslegitimación de las organizaciones sociales por su propio plegamiento acrítico a las experiencias de gobierno de la gestión (de una parte de ellas) y por las contradicciones que generaban los repertorios de protesta en el seno del mundo popular —por la razón que fuera— estaban deslegitimadas y estaba legitimado obrar contra ellas. Entonces se presentó una dimensión represiva contra las organizaciones sociales, contra el reclamo en sí mismo, que es característica por lo menos de los primeros dos años del gobierno de Milei.
¿Qué rasgos comunes le ves a Milei con el fenómeno de la ultraderecha mundial y qué rasgos de “argentinidad”?
Quisiera rescatar, a pesar de su tono evolucionista, una idea del marxismo que dice que la anatomía del hombre es la clave para entender la anatomía del mono, porque eso presupone que hay un común destino que le da sentido a los pasos previos. Entonces, creo que es necesario pensar que lo que se llama ultraderecha mundial en general es la descripción de las extremas derechas de Europa occidental en ascenso y no necesariamente electoralmente triunfantes. Quienes nos hablan en general de la extrema derecha mundial no tienen en cuenta explícitamente, y ni siquiera implícitamente, las experiencias de la India, de Filipinas, de Turquía, y ni siquiera tienen muy en cuenta las de Hungría y de Polonia, que además son, si se quiere, más parecidas a las de América Latina que las de Europa occidental, que funcionan en los análisis contemporáneos más como un obstáculo epistemológico que como un contraste comparativo productivo. Estamos muy errados si pensamos que podemos pensar lo que pasa en América Latina porque es más o menos parecido a un supuesto patrón que es el de la extrema derecha de Europa occidental. Para mí, lo que hay que ver es que, aunque con manifestaciones más tardías, las extremas derechas de América Latina ponen más en claro el funcionamiento político de las extremas derechas en la región y, si se quiere, en todo el ámbito en que las extremas derechas finalmente crecen.
Lo que hay que ver es que las extremas derechas en las periferias del capitalismo han tenido crecimientos electorales y políticos que las transformaron en mayoritarias en términos electorales y que, en el caso de América Latina, tomaron el camino del crecimiento abrupto, como ocurrió en Brasil, Chile o Argentina. Lo que tampoco quiere decir, que crecieron de la nada o sin antecedentes en la propia vida social. Porque no solo en Argentina, sino también en Chile y en Brasil, el neoliberalismo y el autoritarismo tenían partidos políticos masivos y competitivos, tanto que ya habían ganado elecciones, aunque en versiones menos radicales.
Si uno se pregunta por qué sucede esto en las periferias del capitalismo, diría que esto sucede porque en las periferias del capitalismo es donde más notablemente se resienten arreglos sociales preestablecidos y hoy puestos en cuestión por las transformaciones del capitalismo a nivel mundial. Latinoamérica, específicamente, vivió experiencias neoliberales muy profundas que resintieron su trama social y forjaron la crisis por la cual la sociedad civil y el Estado se separan cada vez más pronunciadamente, en virtud de los “logros” de las políticas surgidas del Consenso de Washington, que prescribieron la financiarización de las economías, la destrucción de entramados productivos locales y de los mercados internos, el avance de la lógica del comercio internacional y las reformas neoliberales del Estado.
Todo eso generó sociedades divididas en las que primero hubo una aprobación parcial, derivada del hecho de que estas reformas sacaban a las sociedades del infierno inflacionario; luego, contestaciones críticas que fueron encabezadas por los gobiernos nacional-populares de América Latina de la primera década del siglo XXI; y luego, un movimiento sistemático de corrimiento a la derecha en casi toda la región.
Mi posición es que esas cosas no estaban tan en disputa en la segunda década del siglo XXI y que estaba funcionando a todo vapor el dispositivo que terminó poniendo a gran parte de los electorados en contra del Estado, a favor del mercado y muchas veces a favor de posiciones represivas.
América Latina podría decirse, en el contexto de este razonamiento, que era dentro de Occidente uno de los eslabones más débiles del compromiso entre capitalismo y democracia que pareció caracterizar el rumbo de Occidente en la salida de la Segunda Guerra Mundial.
Por eso digo también que lo que ocurre en América Latina o en Turquía o en la India ayuda a entender lo que se está disolviendo en Europa. Y, si bien esto ocurre en América Latina con posterioridad al ascenso de la extrema derecha europea, no deja de ser esclarecedor para el propio panorama europeo.
Con esto no quiero decir que no hay una dimensión mundial, pero quiero decir que esta dimensión mundial tiene que ver con las transformaciones y contradicciones del capitalismo más que con movimientos coordinados de una internacional negra que agruparía a distintas expresiones de las extremas derechas, que muchos autores ya señalaron desde el inicio que era heterogénea y cuya heterogeneidad se puede ver contemporáneamente mucho más marcada a propósito de la relación cada vez más conflictiva entre Trump y Europa.
Para ustedes, que son seguidores de fuentes marxistas, creo que es interesante jugar con una hipótesis que es la siguiente: los escritos de Lenin, de Trotsky e incluso de los populistas rusos que reflexionaban acerca de la específica posición de Rusia en el capitalismo mundial en aquella época, y que explicaban las posibilidades del movimiento revolucionario, tienen una lógica muy interesante para poder comprender hoy las posibilidades de las extremas derechas en las llamadas periferias.
Lo que uno podría llamar específicamente argentino en este contexto hay que entenderlo como algo que sucede en un nivel de los hechos en que todos son específicos y que no solo expresan una tendencia general sino que también la constituyen, siendo esta una tendencia general poblada de contratendencias y, por lo tanto, de la imposibilidad de formularla como ley general del desarrollo social.
Entonces, lo específicamente argentino —y que es muy importante— va a tener que ver con la inflación, la inseguridad, la corrupción y con el cuestionamiento general al Estado, en tanto las políticas previas de cuidados paliativos a los daños generados por las reformas neoliberales enfatizaron, como si fuese una panacea, el papel del Estado.
Podría decirse entonces que el crecimiento de la extrema derecha en Argentina deriva de un fenómeno que no puede ser concebido sino como mundial, que es el de las transformaciones del capitalismo y el procesamiento de sus contradicciones, pero que es imposible concebir este fenómeno sin entender el papel histórico de las llamadas periferias
Por otro lado, todos los estudios de opinión resaltan que hay un crecimiento del escepticismo en relación a la perspectiva general de la situación del país, y vos insistís en entrevistas y apariciones que ese espacio vacante no necesariamente lo capitaliza alguna fuerza política por ahora ¿Cómo estás viendo eso?
Bueno, la cuestión del ausentismo, por un lado, y el escepticismo, por el otro, las sigo viendo como las veía en agosto e incluso en octubre del año pasado. Es más, las veo más agudizadas, porque los casos de corrupción, la nueva aceleración del ritmo de inflación, los problemas de ingreso crecientes, los problemas de empleo crecientes generan más dudas en el gobierno, por un lado entre quienes votaron en contra, pero también entre quienes votaron a favor. Y eso hace incrementar, por un lado, la cantidad de gente que no sabría a quién votar, a quién seguir, que no sabe para qué lado agarrar y que termina diciendo “gane quien gane, yo tengo que ir a trabajar”. Que es algo que muchas veces la izquierda construye como de derecha, pero yo diría que esa es una posición sumamente informada, porque hay gente que no es que es despolitizada porque es ignorante; sino que no busca ninguna alternativa política porque se ha frustrado con todas, entre otras cosas, porque se han acercado con algún interés y con algún grado de vocación por informarse. Hay una especie de ausentismo, de abstencionismo y de distancia respecto de los espacios políticos que no es la despolitización. Y, por el otro lado, acá hay que ver también que dentro de esa despolitización, y de ese conjunto de críticos de la política, hay algunos que han sido favorables al gobierno y seguirán siendo favorables a programas como los de este gobierno, pero no a este gobierno. Y hay otros que siempre han sido opositores pero no encuentran algo que los exprese como opositores. Pero diría que a este conjunto de gente que por distintas razones se alejó de la política y de la participación política, también están los que participan políticamente en grados mínimos, simplemente votando, pero lo hacen con cada vez menos esperanza. Entonces eso es lo que yo específicamente llamaría, más que abstencionismo, escepticismo. Y que se manifiesta, insisto, en ese grado de esperanza muy débil con el que se toman cartas en el juego político. Y me parece que esas dos dimensiones, la abstención y el escepticismo, en estos momentos se están incrementando. Por ahora no apareció una fuerza política que capitalice ese escepticismo; más bien lo que se ve es que las fuerzas políticas de todo tipo insisten en repertorios, en ideas o en figuras que en general producen una ratificación del escepticismo y la distancia.
Es evidente que el peronismo está mal, con crisis de liderazgo, hay movimientos tendientes a la “reconciliación” de las distintas tribus (CFK, Moreno, Pichetto), pero ¿El problema son las “tribus” y su relación? O ¿La crisis es del peronismo con el “abajo”?
Nada de esto quiere decir, como lo decía en el inicio de la respuesta, que el peronismo esté destinado a desaparecer, porque justamente también está el hecho de que el gobierno de Milei puede llegar a agudizar su pérdida de popularidad y, en ese contexto, puede ser que el peronismo vuelva a ser una respuesta y que los dirigentes peronistas, oliendo la oportunidad de volver a hacer una respuesta, tengan una mejor concertación de sus procesos de metabolización de su pasado inmediato y una mayor capacidad de acercarse a sus bases sociales o de acercarse a bases sociales que hasta ahora les resultaban indiferentes.
A la vez, de tu análisis parece desprenderse que el “desagregado” de adhesión a Milei, si no lo capitaliza el peronismo, ¿libera espacio hacia dónde te parece? ¿Es apatía, abulia, fenómenos del tipo “que se vayan todos”?
Creo que la distancia de la política que están teniendo muchísimos argentinos, producto del fracaso de todos los gobiernos anteriores, y en parte el de Milei también, creo que no habría que tratar eso como despolitización. Yo creo que eso ya está politizado. La llamada apatía, el escepticismo, el abstencionismo son el resultado de una elaboración política, quizás individual y atomizada, de la performance de los proyectos políticos en Argentina.
Tomando en cuenta los últimos cuatro o cinco lustros, uno puede ver que hubo un proceso de expansión y luego de retracción de ideas vinculadas a la izquierda en tres vías, al menos. Una es el peronismo, que adoptó posiciones más hacia la izquierda y que identificó esas posiciones como más hacia la izquierda. Hay que recordar que Néstor Kirchner decía “a mi izquierda la pared solamente”, en el sentido de que el peronismo tuvo una voluntad de captar lo que había crecido a la izquierda del peronismo durante la época del menemismo y la crisis de 2001.
Como respuesta a un juego del peronismo con la izquierda o una apertura del peronismo con la izquierda, le correspondió la emergencia de agrupaciones, de políticas, de candidatos, de repertorios de distinto tipo y en distintos planos, pero en todo caso representaba posiciones de izquierda dentro del funcionamiento del peronismo.
Y también hubo un crecimiento de posiciones de izquierda por fuera del peronismo, que de nuevo hay que remontarse hasta antes del 2001 para acordarse que los movimientos sociales crecieron en buena parte por fuera del peronismo y por toda una serie de movimientos de oposición al menemismo que signaron la vida política de los años 90.
Últimamente parece que hay una especie de deterioro de la capacidad de recordar la resistencia de la sociedad al menemismo. Uno podría decir que no estuvo ejercida de la manera que a algunos les hubiera gustado, pero hubo una resistencia. El peronismo hizo las cosas tan mal que fue derrotado por De la Rúa, digo en términos político-electorales.
Ahí había toda una emergencia de repertorios y de prácticas asociadas a la izquierda. Todas esas vías de giro a la izquierda en la política argentina, sea del peronismo abriéndose a la izquierda, sea de una izquierda instalándose en el peronismo, sea a la izquierda del peronismo y de los esquemas del peronismo, tuvieron un período de auge y de consolidación desde el 2001 hasta por lo menos 2019, con contratendencias, obviamente.
Y yo diría que la crisis de la gobernanza progresista afectó a cualquier idea de izquierda que estuviese emparentada en algún rasgo o metonímicamente con el peronismo que entró en crisis. Entonces hoy nos encontramos con que el prestigio y la fortaleza que obtuvo el liberalismo, el libertarianismo —y que yo mismo estoy diciendo que eso se estancó— puso en cuestión los lugares comunes de las izquierdas, que quedaron más a la defensiva durante un período. Es todo un desafío cómo afrontan las militancias de las distintas izquierdas este período de retracción pensando para el futuro en nuevas oportunidades.
Sobre la izquierda anticapitalista y su potencial de desarrollo ¿Tenés alguna hipótesis u opiniones? ¿Hay o no espacio para capitalizar con una alternativa que tienda puentes a los desencantados del progresismo? ¿Descartás radicalización a izquierda en la próxima etapa?
Muchísimos en 1976 hubieran dicho que alguien que dijera que Videla iba a ser juzgado y condenado, estaría loco. Pero eso sucedió apenas nueve años después. Y alrededor de 12 después de los indultos, por la existencia de un movimiento de derechos humanos muy amplio y creciente, y por la identificación de la dictadura con el neoliberalismo, se reabrió la posibilidad de juzgar y condenar a los militares de la represión. Y eso ocurrió antes de 2001.
Hoy parece que todo hubiera ocurrido solamente a partir de 2003, y eso no es verdad. Entonces, a lo que voy es: puede ser que en este momento nos sintamos como deprimidos y derrotados y anulados como en el inicio de la dictadura — que esto no es lo mismo. O que nos sintamos como en el 89, con el inicio del mandato de Menem, con los indultos del 90, 91, ahora no me acuerdo, y descorazonados. Y yo diría: bueno, nada, repliegues que después muchas veces se revierten. Entonces, es clave mantener la actividad militante y, en lo posible, para mí, recrear los repertorios, las figuras y los programas para que en un futuro pueda ocurrir algo similar a lo que ocurrió a finales de los 90, con la centralidad entonces de movimientos sociales que fueron claves en la caída y superación de los peores rasgos del neoliberalismo. Las ideas de izquierda revitalizadas como en aquella oportunidad pueden volver a resurgir con fuerza.
Entrevistó: Mariano Rosa
*Pablo Semán es sociólogo y antropólogo especializado en culturas populares y religión.
